SuperGamezFree Fórum   •   BeállításokModerálás



Reiki   > Fórum   > Fekete Mágia,Fehér Mágia
Fekete Mágia,Fehér Mágia
A nick neved:

Az e-mail címed:


Hozzászólás:
    Listázás fordított időrendi sorrendben   

2001. jan. 16. 11:22two-pac
szeretnélek megkérni benneteket,hogy osszuk meg egymásssal e témában kapcsolatos feltevéseinket,elmélkedéseinket!
köszönöm!
Virágocska és Akala veletek szeretnék priviben is e-mailezni!
Címem: two-pac@freemail.c3.hu

2001. jan. 16. 21:15viragocska
Köszönöm a megtiszteltetést.írj nyugodtan.
:)))

2001. jan. 16. 21:37viragocska
NIncs fehér és fekete mágia.
Viszont a tudásodat használhatod rossz dolgokra is.A te szabad döntésed.
De azt hiszem azt tudnod kell,hogy anit adsz azt kapod vissza,méghozzá megsokszorozva....
És valószínű,hogy ez időben eltolódva lesz /de lehet azonnal is/, de biztos megkapod előbb utóbb, és már csak csodálkozol ez a csapás vajon miért jött....

2001. jan. 17. 19:00akala
Egy kérdés:
Ha az univerzum energiából áll. Vagy minden energia, még a fizikai testünk is.

Akkor mitől lesz valami jó vagy rossz energia.

Az energiának mindegy nem?

2001. jan. 17. 20:10Kancler
A fehér és fekete mágia szétválasztása ostobaság, és tisztán csak konvenció. Mert a fehér mindíg annyit jelent, hogy megengedett, a fekete pedig, hogy ilos. Ez a megkülönböztetés tökéletesen relatív, és mindig az éppen uralmon lévŚ, tehát jogosnak és helyesnek elismert alapszintézistŚl függ.
Dr.Ernst Schertel: Mágia (történelem-elmélet-praxis) Hermit kiadó 2000, 66.oldal.

2001. jan. 17. 23:08Feri
Az igaz, hogy a mágia az egy. De például a kés is egy a kés-ség szintjén. Azért lehet vele ölni is, és kenyeret szelni is. Nem mindegy.
Szerintem elválasztható, és valós a különbség a fehér és fekete mágia között. A minden egy alapon való össze-, és elmosás a legtöbb esetben helytelen.

2001. jan. 18. 16:38andris
two-pac,olvass Hamvas Belatol,foglalkozik a temaval.

2001. jan. 24. 23:22akala
Fekete Mágia szerintem az ha tudatosan megsérted az Isteni törvényeket.

Természetesen megtehető, de ezzel felborul a rend és a harmónia. Először a használójában majd a körülötte lévő univerzumban.

Akkor meg mi értelme.

A törvények nem ismerete nem mentesít a törvény hatálya alól.
Ezért van azoknak a Karma törvénye. Hogy mindenképen megtanítsa a törvényeket.

Buddhisták szerint a tudatlanság bűn.

Ha meg megismerhető akkor célszerű megtanulni.

A KRESZ-t is megtanítatják velünk, hogy sérülés nélkül tudjunk haladni az utunkon és elérjük a célunkat. Ja és mások is eljuthassanak a kitűzött céljukhoz.

Vagyis foglakozunk inkább azzal, hogy mik azok a törvények, szabályok, elvek amit megtanulhatunk és felhasználhatjuk az saját életutunkon.


2001. feb. 03. 10:47Lightbringer
Hi. Nos,szerintem mindent lehet jóra,és rosszra is használni.Pl mi van, ha egy zsarnokot ölök meg fekete mágiával? Ez vajon bűn? Van,
aki fegyverrel próbálkozik,van aki
ezzel. Ezzel is megszegem a karma törvényét???

2001. feb. 03. 16:38viragocska
Igen

2001. feb. 16. 09:24Temple_
Ha az egységben gondolkozunk, akkor valóban nincs se fekete, se fehér. Bár a fehér szin magába foglalja a többit.
Ami pedig létezik, az azért van, mert Isten szerint jó.
Ha meg szerinte jó, akkor meg mit problémázunk vele?
Szerintem az nyúljon a Fekete mágiához, aki hajlandó esetleg karmát felvenni. akinek meg elég a sajátja, az bizza magát az őrangyala irányitására.

2001. feb. 17. 23:26viragocska
:-)))))))
tömör világos ésérthető:)

2001. feb. 18. 11:30Feri
Nagyon szépen hangzik ez a bizonyos egység gondolat, mégis felmerül bennem a kérdés, hogy mondjuk a názáreti Jézusba corporálodott Krisztus cselekedetei közül tudtok-e legalább egy történetet velem megismertetni, ami a fekete mágia műveihez tartozna, vagy csak hasonló lenne hozzá.
Én azt hiszem, hogy megérteni bármit lehet és szükséges is, de cselekedeteink motívuma egyedül csak a szeretet lehet.
Igaz, a fekete mágia eszközeiben teljesen megegyezik a fehér mágiával, mégis a célja egészen más. Vigyázni kell, hiszen még a legártatlanabb rossz gondolatok is olyanok, mint a vaktában kilőtt puska golyók. Lehet, hogy nem talál el senkit sem, de könnyen bajt is okozhat.
Köszönöm


2001. feb. 18. 13:49nemecsek
Szia Lighbringer,

Szerinted ha valaki fekete mágiával zsarnokot ől különbözik valamiben is a zsarnoktól?

Erőszakkal le lehet küldeni az erőszakot?

2001. feb. 18. 14:10Feri
Még egy zsarnokot megölni is gyilkosság. Az igazi mágus ismer a gyilkosságon kívül számtalan más megoldást is a zsarnok megfékezésére!
Igazad van nemecsek! A kifejezett erőszakkal nem lehet az erőszakot megszüntetni.

2001. feb. 18. 21:46nemecsek
:-)

2001. feb. 19. 18:58viragocska
Ellenségeidet a szeretettel bénítsd meg! (Peter Rosegger)

2001. feb. 19. 18:59viragocska
A zsarnokot is....

2001. feb. 20. 13:08Temple
A zsarnokot lehetőség szerint nem megölni kell, hanem elpusztitani. De úgy, hogy csak az eszme halljon meg. akkor sokkal erőbre jutunk, mint egy rossz ember likvodálásával. Fekete mágiával pedig nem lehet senkit megölni, ha egyszer nincs fekete és fehér külön. Akkor az czak mágia. Tudás, amit felhasználnak. De hogy ez rossz, vagy jó, nem tudnám megmondani. akinek van angyaltanfolyama, vagy képessége, kérdezze meg őrangyalát.
A gondolatokról pedig csak annyit, hogy egy rossz gondolat nem ölt még meg senkit.
Amikor elküldünk valakit melegebb éghajlatra, vagy az anyukájához, azt nem gondoljuk végig. Tehát nem volt gonosz gondolat teljesen. Cska a düh szülte.
Más kárát meg lehet kivánni, úgyse jön be. Esetleg ha mégis, nem hiszem, hogy a rosszakarás miatt.
hali!

2001. feb. 20. 13:18Temple
Viragocska irj nrkrm, ha akarsz

hexagram9@hotmail.com

2001. feb. 20. 23:15gyevah
Kedves Temple! Ismered a 7. kozmikus törvényt?

ha egyszer nincs fekete és fehér külön-ezt honnan vetted?

2001. feb. 21. 17:48Temple
Gyevah

Nos, többször hallotam már ezekről a bizonyos kozmikus törvényekről. hol lahet ezeket megtalálni?
Vagy ha lennél olyan kedves és bepötyögnéd ide, akkor az megköszönném.
Egyábbirán saját fejemből vettem.
mert itt a földön minden csak viszonylagos. CSak a mi (emberek) gondolatainban szerepel a Jó és Rossz fogalma. Isteni szinte nem létezik ilyen.
Akkor a fekete és fehér mágia sem létezik. hiszen a szín csak szimbólikus. azt is lehetne mondani, hogy rossz, ill. gonosz mágia + jó mágia.
De ha nem létezik jó és rossz, akkor fehér se, és fekete se.
Csak nekünk van szükségünk viszonyításí alapra.
Ha egy ember olyan karmát vállal, hogy gonosz és kegyetlen voodoo pap lesz leszületése után, akkor a fekete mágia amit használ, az rossz-e vagy jó? Neki biztosan nem rossz, hiszen erre irányul az élete.

Ha megnézel egy szép fesztmény. A fekete szineket. akkor azt is látod, hogy ami feketéne tűnik, az valójában nem fekete, hanem sok szín egyvelege.
én így gondolom.

2001. feb. 21. 18:46nemecsek
Olvastátok már Franz Bardon: Frabato c. önéletrajzi regényét? Abban azért elég éles körvonalak rajzolódnak... és határozott állásfoglalásrakészteti az embert a mágia bizonyos megnyílvánulásaival szemben.
üdv. mindenkinek!

2001. feb. 21. 22:41gyevah
Kedves Temple! A kozmikus törvények az Akasha krónikában vannak, ez minden történés és tudás egyetemes tára és ugyan kevesen, de mindig élnek közöttünk olyanok akiknek megadatott a képesség, hogy olvasni tudnak benne. Pontosan a 7. kozmikus törvény azt mondja ki,hogy minden képi elképzelés igyekszik megvalósitani önmagát, amennyiben méltónak érzem magam az elfogadására. Itt máris elérkeztünk az általunk jónak és rossznak itélt fogalmakhoz. A szeretet az elfogadás stb. illetve ellentétként a harag, a félelem megéléséhez.Bizony az életnek van árnyékos oldala is és nem csak jó erők munkálkodnak- de mint ahogyan már beszéltünk erről szeretettel bármi feloldható. Lásd a Vizöntő kor tizparancsolatából:Szabad neked a karma kerekét szeretettel megállitani.Üdvözlet mindenkinek

2001. feb. 22. 10:11Temple
Nos ez pontosan igy van. Nem mondtam semmi mást. Csak kicsit mélyebben. Mert ugye a vágyak megvalósitják magukat. Tehát ha rossznak hiszem magam, annak is fogom érezni magam. Ha gonosz akarok lenni, előbb utóbb az leszek. Ha jó akarok lenni akkor meg az. Mint ahogy a törvény is kimondja. De miért lehetséges ez?
Mert a mi Istenünk van olyan jó fej, hogy nem tagad meg tőlünk semmit. Azt mondja, ha akarod, akkor megkapod. Ezzel is fejlődsz.
És a fejlődés a mi célunk. Hogy tökéletesek legyünk. Minden ami körbevesz minket, az ezt szolgálja. Az őrangyal is azér vigyáz ránk. A beavatásoknál kapott szellemi segitők is a Mi segitségünkre vannak, hogy fejlődjünk. tehát nincsalpvető jó és rossz. Csak a mi fogalmunk szerint. Pont úgy, ahogy az idő is csak földi viszonylatban létezik. Nehéz ezeket megérteni emberi aggyal. Ezért a hétköznapok forgatagában jó, hogy van megkülönböztetés a mágián belül.

Ha megkérlek szépen gyevah, akkor leirnád ide mind a kozmikus törvényeket? Nagyon hálás lennék.

2001. feb. 22. 18:58gyevah
Temple! Szeretnék maszekban irni neked,megadnád a cimedet? gyevah

2001. feb. 22. 21:15gyevah
Temple! Megleltem alant a cimedet, mail ment: gyevah

2001. feb. 23. 09:57Temple
Kedves gyehav!

Köszi szépen gyevah. Csak azt sajnálom, hogy nem fejtetted ki jobban őket és nem spékelted meg a saját gondolataiddal. Az érdekes lett volna.

2001. feb. 23. 10:36Temple
Temple féle filo-felismerés

Ahogy végignéztem a fórum témáit,láttam, hogy ez majddnem a legnézettebb. Pedig leginkább csak ugyanarról szól mindenhozzászólás. Naná, hogy agyanaról, de a vélemények kis ugyanazok. Tehát olyan, mintha egymást erősitenénk folyton, hogy igen, ez az, én is igy gondolom, te is igy gondolog, ergo jól gondoljuk. Ezt nem sértésnek szánom, csak végignéztem az összes leveleket és ilyennek tűnt. De pont erre jó a csoport. Erősitjük egymást.
Most már kiváncsi vagyok egy olyan véleményre, ami elüt a többitől. hogy ő szerinte hogy van és miért van úgy.
Abból biztosan többet tanulnánk.

Saját lelki állapotom szerint csak a mélyen begyőkeresedett vallásosokat nem hallgatom meg, mert általában nem látnak túl a bibliájuk lapjain, amit évszézadok óta félremagyaráznak. Ez nem leszólás. Engem is majdnem beszerrveztek. Hál' istennek nem sikerült. Beszélgettetek már pl baptistával ezoterikus témákról? Én igen. Kishijján a mágján végeztem. Pedig évekig jó barátok voltunk.

Apropó! Kaptamtólük egy aranyos kis kazettát, hogy miért BŰN a feketemágia! Rá is volt irva Reiki.
Na puff neki, hát, hogy ezt honnan szülték ki, az bizony érdekes történet lenne. Mindenesetre egy jóérzésű evangélista hirdette rajta az igét, és sorra hozta fel a példákat, hogy azért rossz, mer' a bibliában is meg vagyon irva, és azért mert nem az egyház találta ki.hogy mennyi emberrel találkozott már, akik szellemet idéztek, és minthogy megszivták vele 3-ból kettő öngyilkos lett. Na ezért rossz a Reiki.
Volt egy érdekes eset, mikor egy nő reikivel gyógyitott és a daganat elmúlt a paciensen, de őrajta meg kijött. Aztán, mikor megtagatta az ördög ezen galád csalását, a daganat is elmúlt. Na egy ilyen embernek próbáld meg elmagyarázni, hogy nem a hagyományos értelemben vett ördög volt a dologban, hanem ki tudja mi.

Vajon minek reikizik az olyan ember, aki az első orrakoppintánál megtagadja a dolgot? Az ilyen embervajon minek jut el abeavatásig? Esetleg egypróbának vetették alá és elbukott? Nem hiszem, hogy azért kapta, mertnem kéne reikivel foglalkoznia.

Na ez egy jó adag friss hús azen fórum darálójába. Kiváncsi vagyok, mi a válemányetek erről. Mert talán nem sajátmagunknak kell bizonyitanunk amit már rágen tudunk. Persze kell, de az már szinte csak formagyakorlat. A külvilág a nagyobb dió. Ezért jönvissza az apostol, hogyrendet tegyen. ÉS fog is. Amen.


2001. feb. 23. 13:27akala
Kedves Temple

Először egy régi hozzászólásomat szúrom be egy másik fórumról úgy ahogy ott van.

Ez előzményeit is elovashatod.
http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9021207&uq=41

a 35 - 36. hozzászólás.

Majd válaszolok. Szia.

2001. feb. 23. 19:19angel
Szerintem a szeretet nevében megfélemlíteni másokat az egyik legsúlyosabb bűn. A Reikit összekeverni a szellemidézéssel pedig vagy tudatlanságra, vagy szándékos befeketítésre vall.
A középkorban hány embert küldtek mágiára a szeretet, a megbocsájtó Krisztus nevében. Bizonyos egyházak egyes képviselői a megfélemlítést annyira hatékonyan művelik, hogy a félelembe tényleg bele kapaszkodhatnak egatív erők... És ekkor jön az önbeteljesítő jóslat. Csakhogy annak nem a Reiki az oka, hanem aki a szeretet nevében félelemkeltéssel manipulált másokat.

2001. feb. 27. 11:38Temple
Akala kerestem, de nem találtam meg a gondolataidat.

ami meg még eszembe jutott ide, hogy fegyverrel megölni egy gonosz embert, az nem űn?
Hiszen A nagymaster irta az atlantiszi angyalokban, hogy a beszédet is lehet egyfajta mágiának venni. Akkor a technika is az.
És aki fegyverrel öl, az mágiával is megteszi. Ebbeen a szempontban a mágia ugyanolyan eszköz, mint a lábad, mikor fenékbee rugsz, vagy elgáncsolsz valakit.
Ha ne a technika, haneem a mágialenne eelteerjedve a világon, akkor csinálnánk e ekkora lelkiismereti problematikát a fehér és fekete mágiából?

2001. feb. 27. 12:08akala
Kedves Temple!

A Banyus által kért mesében van beleszőve. A harminchatodik hozzászólásomban. És az előzményei a harmincötödikben.

http://forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9021207&tl=2&dr=1&w=36

2001. márc. 14. 18:45nemecsek
Kedves Akala!
Arra szeretnélek kérni, ha egy mód van rá, megnyithatatlan hozzászólás referenciák helyett a lényeget légy szíves leírni, mert nem mindenkinek van ideje órákig böngészni. Köszi előre is!
üdv:
nemecsek

2001. márc. 21. 01:15viragocska
Érdekes, hogy a mágiával foglalkoztunk a legtöbbet, pedig ez legfőképp csak annyiban más hogy misztikum van köré építve, de ha ezeket letisztázod a humbugot a szemfényvesztést leveszed, rájössz hogy ez is csak energia isteni fény istentől jött, csak voltak akik ilyen vagy olyan okból körítést szőttek köré.
Én így hiszem.....


2001. márc. 21. 13:38Tepmle
Ha valóban hombug, meg körités van körülöte, akkor a papok + aaaz egyház az, aki a leegnagyobb mágusok.
kiváncsi lennék, vajon mágjáre küldeenék-e maguka. :))

2001. márc. 21. 20:02viragocska
:)))))
szerinted nincs humbug és körítés körülötte?
/egyébként megkaptad a levelet?/
szio

2001. márc. 22. 11:27Temple
De van és úgy jó.
Legalábbis addig, amig az emberek nem mernek rákérdeznia dologra. Utánna már nem szükséges.
Ez a két dolog autómatice megvan a misztikum körül. Ezért is misztikus. De azt tudni kell, hoogy az emberek mindig csak a szaját szemükkel látnak.
Pl a tökéletes ló. Milyen? El tudod képzelni nem? hogy mozog, stb. Na ez a tökéletes ló köritése.
Mindennek van köritése. A hősöknek is. A körités szinte szükséges.
Ez teszi lehetővé, hogxy felnézz a dolgokra. Egy sprinterre, Kokóra, Ekhardra. Bár tudod, hogy ő is csak a puszta kis energiát használja, de jólesik az annak a misztikumnak a dorzongatása, amit köré épitesz.
Nem?

Persze a misztikumot, a köritést ki lehet aknáztni, hogy megfélemlitsük az embereket, de nekünk nem ez a célunk. Azt hagyjuk meg a náciknak, meg az egyháznak.

Ja észrevehetitek, hogy nem igazán rajongok a mostani egyházért. Aki mélyen vallásos, attól elnézést kérek. Inkább nyitok egy Vallás fórumot.

Nem kaptam sajnos levelet virágocska.:((

na hali

2001. márc. 22. 18:43Andris
HA a magi erdekel valakit neze meg a www.nexus.hu/equilibrium oldalt

2001. márc. 22. 20:27viragocska
Én azt gondolom, hogy nem jó ha szemfényvesztéssel eltakarjuk a lényeget, és mindezt azért, hogy az emberek felnézzenek rám, vagy arra aki csinálja, hiszen mindenre
képes lenne mindenki, esélyt adna magának.
Szerintem a szemfényvesztések kora lejárt, és a tények ideje jött el.:)))))


2001. márc. 22. 21:23Svindler
Virágocska igazad van, mert egy bizonyos szint után az ember felteszi magának a kérdést, hogy mi az illúzió és mia valóság.

2001. márc. 26. 13:50Temple
no comment...

2001. ápr. 02. 12:50Temple
szombaton este ültem a buszon és egy érdekes gondolat jutott az eszembe.
tudjátok, a fehér szin magába foglalja a többit, a feketét is.
nos, erről a mágia jutott eszembe.
ez az elgondolásom szerint, akkor a fekete és fehár között csak annyi a külömbség, hogy, a fekete csak pusztit, mig a fehér gyógyit is. de mint a szinnél, itt is magábn foglalj az árnyoldalát is.
tehát a fehér akkor is fehér, haa pusztit, de gyógyit is, és épit ism, nem csak rombol, mig a fekete csak rombol.
ez érthető?
továbbá a feketemágus csak rombol, mig a fehár rombol+gyógyit.

ezen lehet rágódni egy darabig. mi a véleényetek?

Salom

2001. ápr. 02. 19:47zoli
Szerintem ez egy kicsit egyszerub,a feher az EN(lelkiismeret) a fekete az ego,a magia minoseget az alkalmazasa celja hatarozza meg(szerintem)nem a szine,kinek mi,vagy nem?

2001. ápr. 02. 21:04Feri
Zoli!
Amit írtál nagyon jó! Ha nem veszed rossz néven, ezentúl idézni is fogom ha hasonló téma lesz a beszélgetés tárgya.
Kösz!

2001. ápr. 04. 10:42Temple
ok. ez én ötletem csak egy filozófiai kérdés volt :)

2001. ápr. 13. 21:29zsolti
Kellemes Húsvéti Ünnepeket mindenkinek!

2001. jún. 08. 09:33Reginah
Sziasztok! Én még nem szóltam itt hozzá ehhez a témához, pedig érdekel. Már kb 5 éve foglalkozom mágiával vagy nevezzük ahogy akarjuk. Szerintem, aki hisz a mágiában, annak hinnie kell Istenben, vagy valami felsőbb hatalomban. Ez az én véleményem. De sokszor felmerül bennem a kérdés, hogy Isten, vagy akárhogy is nevezzük, vajon mit szólhat azokhoz a dolgokhoz, amiket mi a mágia segítségével véghezvihetünk?
Jogom van-e befolyásolni az eseményeket? Vagy lehet, hogy valami visszafordíthatatlant indítok el? És vajon meddig tudom ellenőrzésem alatt tartani azt, amit elindítottam? És ki tudja, nem lenne-e jobb hagyni mindent a maga útján menni? Nos, én ezen töröm a fejem már vagy 5 éve, de nem találok választ. Persze mellette ugyanúgy megteszem, amit helyesnek látok, de mégis....Ti mit gondoltok????

2001. jún. 08. 12:33efi
Szabad akaratod van!

Szia!
efi.

2001. jún. 08. 12:53kisesszenus
Kedves Reginah!

Ha at akarsz jutni egy folyon, akkor vagy atgyalogolsz rajta, vagy megtanulsz uszni..:)
Udv, kisesszenus

2001. jún. 08. 14:06kancler
Kedves Reginah!
Most olvastam éppen Franz Bardon: A mágikus idézés gyakorlata c. könyvét.
Sok mindenben kérdésben, a mágiával kapcsolatban segítségemre volt a könyv.
Többek között írja: A mágia a legnagyobb tudás, ami egyáltalán planétánkon elérhető, mert ismeri a metafizika összes törvényeit, ami a földi síkon létezik.
Továbbá: a mágia tudományát 3 csoportra osztja:
1. Alacsony mágiára: mely a természeti törvényeket uralja
2. Közepes mágiára: az egyetemes törvényt irányítja az emberben, az un. mikrokozmoszban, kis világban
3. Magas mágiára: mely a hatást, uralkodást és fegyelmezést jelenti a makrokozmoszban, tehát az egész világegyetemben.
Ezek az erők és törvények analóg összhangban állnak. Az egyetemes törvények mindíg ugyanazok maradnak, akár jó, akár rossz célokra alkalmazzuk azokat. Ha a mágus az erőket jó célokra fordítja, úgy a fehér mágia kifejezést választhatja magának, ha azonban önző, vagy ártó szándék vezeti, akkor nevezze fekete mágiának, amit végez. Mind a jó, mind a rossz csekekedeteknél egy és ugyanazon törvények működnek és hatnak. Az elfogulatlan olvasó teljesen tisztában lesz azzal, hogy sem fehér, sem fekete mágia, mint olyan nem létezik. Ezt a megklönböztető fogalmat misztikus és vallásos szekták hozták forgalomba, amikor egy embert, aki számukra kényelmetlenné vált, egyszerűen fekete mágusnak bélyegeztek. még sokáig kedvem lenne idézni.
Az számomra megnyugtató, hogy Bardon szerint a legegyetemesebb törvények felismerése a mágia, és nem befolyásolás. Ne legyen, de mégis...................!
Tanulni és érteni!
Most abbahagyom az írást mert elkezdek tanulni és talán érteni. Szia

2001. jún. 17. 19:40virágocska
Kancler, jó ez az összefoglalás az én véleményemet írja le, bár nekem nem sikerült ilyen érthetően fogalmazni.

Reginah,
ugye te se hiszed hogy azok a dolgok és problémák amik eljutnak hozzád azok véletlenek...Hogy mennyire nyúlhatsz beléjük, mennyire segíthestz abban hallgass a szívedre vagy van még egy viszonyítási pont: gondolkodj el rajta Jézus mit tenne , megtenné-e...
béke veletek: virágocska

  Ugrás a tetejére